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Les Tsiganes, « éternels étrangers de l’intérieur » ? entretien avec Christophe Robert



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Reconnaissant les difficultés d’accès aux droits sociaux des Tsiganes en France, la direction générale de l’action sociale a publié un rapport sur le sujet. Entretien avec Christophe Robert, l’un des auteurs, sociologue, directeur des études à la Fondation Abbé-Pierre. Extrait de Actualités sociales hebdomadaires.


Article publié initialement le 17 septembre 2008.

Christophe Robert brosse la situation d’une population dont la spécificité traverse les siècles, mais dont la prise en compte passe d’abord par un accès au droit commun.

Tout en travaillant sur le mal-logement à la Fondation Abbé-Pierre, vous avez soutenu, en 2006, une thèse sur les groupes tsiganes en France [1]. Qu’est-ce qui vous a conduit à vous intéresser plus particulièrement à cette population ?

Au début, le hasard. J’étais lycéen, je voulais me rendre utile, j’ai été orienté vers des familles de Gitans sédentarisés dans la Seine-Saint-Denis qui souhaitaient que leurs enfants bénéficient d’un soutien scolaire. Et de fil en aiguille, je me suis interrogé sur ces groupes qui vivent en France depuis longtemps, au milieu de la population mais sans se fondre en elle, avec des modes de vie et des pratiques culturelles singulières. On sait que les populations qui subissent les discriminations de plein fouet sont majoritairement celles issues des dernières vagues de migration. Or pour eux, qui sont souvent là depuis des siècles, qui sont français et se reconnaissent comme tels, pas de baisse de tension. Tout se passe comme s’ils restaient d’éternels étrangers de l’intérieur. Cette spécificité entraîne aussi, de leur côté, une culture particulière, faite de détachement, de résistance, de protection, avec une forte dimension communautaire, du moins dans certains groupes. Leur différence est moins liée à leur origine ethnique qu’à l’hostilité qu’ils ont rencontrée de tout temps et aux mécanismes de défense développés en retour.

Vous insistez sur la violence qu’ils subissent...

Une violence terrible, permanente, insidieuse, qui s’exerce au travers des contrôles administratifs, parfois des brutalités policières, mais aussi à l’école, dans les magasins, dans la rue... Tout le temps, partout, ils croisent des regards méfiants, hostiles, affrontent la méchanceté au quotidien. Une famille veut acheter un terrain ou un logement ? C’est le soupçon a priori sur l’origine de l’argent. Le notaire repère le patronyme courant chez les Tsiganes. Les banques refusent le prêt. Quand les professionnels sont plus compréhensifs ou font leur travail normalement, que le dossier d’acquisition d’un terrain est bouclé, ce sont les voisins qui font pression pour le faire capoter. Pour bloquer des projets, les particuliers comme les élus sont capables de mobiliser beaucoup, beaucoup de moyens, à toutes les étapes... Ce phénomène est complètement intégré dans les groupes tsiganes, y compris par les enfants qui, très jeunes, développent des stratégies de défense.

La législation elle-même est porteuse de discriminations à propos de ceux qu’elle désigne comme des « gens du voyage »...

Leur statut relève en grande partie de la loi du 3 janvier 1969 « relative à l’exercice des activités ambulantes et au régime applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe ». A l’époque, ce texte marquait un net progrès par rapport à la loi carrément discriminante de 1912, qui, elle, fichait les nomades avec des carnets anthropométriques. Mais elle reste une législation d’exception.

Ainsi, elle a créé des titres de circulation obligatoires, dont l’un, le carnet de circulation attribué aux personnes qui ne justifient pas de ressources régulières, doit être visé tous les trois mois par la gendarmerie ou la police ! La France est le seul pays occidental qui impose de tels documents aux itinérants. En outre, leur carte d’identité mentionne souvent, à la rubrique « adresse », soit SDF (pour sans domicile fixe) soit « commune de rattachement », une étiquette qui ne facilite pas leurs démarches...

Paradoxalement, ces « SDF » doivent parfois jongler avec trois adresses différentes : celle de leur commune de rattachement administratif (obligatoire), celle de leur domiciliation (pour faire valoir leurs droits sociaux), enfin leur adresse postale. Autant d’occasions d’interprétations hasardeuses de la part des services auxquels il s’adressent, d’erreurs, de délais et de déplacements indus… Les problèmes sont nombreux avec les CCAS (centres communaux d’action sociale).

Malgré une circulaire du 15 mars 2002, certains refusent d’accueillir ces voyageurs sous prétexte qu’ils ne résident pas habituellement dans la commune, même s’ils lui sont rattachés administrativement, tandis que le CCAS de la ville où ils résident le plus souvent refuse de les domicilier et les renvoie vers la commune de rattachement. Des difficultés se produisent aussi avec certains services départementaux (à propos du revenu minimum d’insertion ou de l’allocation aux adultes handicapés par exemple) ou encore avec l’ANPE et les Assedic. Rien ne justifie les barrières mises à l’accès aux droits sociaux de citoyens français souvent en butte à la précarité.

Il semble également que l’exercice du droit de vote ne leur soit pas facilité ?

L’une des exceptions du statut des « gens du voyage » les moins justifiables leur impose un délai de trois ans de rattachement ininterrompu à la même commune avant qu’ils puissent s’inscrire sur les listes électorales, alors que, pour les autres citoyens, ce délai est de six mois, y compris pour les bateliers et, depuis 1998, pour les sans-abri. L’an dernier, le ministère de l’Intérieur a encore exprimé sa « réserve » sur la proposition, formulée par un groupe de travail de la DGAS, de supprimer cette disposition discriminatoire [2]. Mais lors de la dernière campagne électorale, plusieurs candidats ont promis de modifier le code électoral sur ce point et, plus récemment, la ministre du Logement, Christine Boutin, est allée en ce sens. Rien ne s’oppose à ce que cette correction intervienne rapidement.

L’un des problèmes récurrents est la non-application par les communes de la loi Besson sur la création d’aires de stationnement...

Le non-respect de cette loi par les maires est scandaleux. 17 ans après son adoption, moins de 25 % des 40 000 places dont la création a été jugée nécessaire par les schémas départementaux sont installés ! Ce texte prévoyait aussi que le préfet pouvait se substituer aux communes défaillantes. Or cette mesure coercitive n’a jamais été appliquée. Il est clair qu’il faut créer ces aires de stationnement [3]. Elles permettront de détendre des situations explosives sur certains territoires, notamment là où l’urbanisation croissante laisse de moins en moins d’interstices.

Mais en même temps, on sait pertinemment, notamment dans les directions départementales de l’équipement, que ces aires ne répondent qu’à une petite partie du problème, au besoin très spécifique de certaines familles de s’arrêter une nuit, deux nuits, un mois... De toute façon, on ne les autorise qu’exceptionnellement à stationner plus longtemps au même endroit, le temps d’une année scolaire par exemple. De plus, ces terrains offrent rarement des conditions d’accueil correctes, d’entretien régulier, de ramassage des ordures ménagères, de transport scolaire...

Trop d’entre eux font figure d’espaces de relégation, de contrôle, de surpeuplement, de cohabitation forcée et de stigmatisation. D’ailleurs, quand on relit les débats parlementaires qui ont entouré les différentes étapes de la législation sur ces aires de stationnement, on voit bien qu’il s’agit de mieux maîtriser les populations en les enfermant dans un espace dédié, pour pouvoir leur dire que leur place n’est pas ailleurs. Le récent amendement Hérisson [4] est bien de cette veine : il faut créer des aires pour mieux pouvoir expulser de toutes les autres parties du territoire...

Certaines caravanes sont désormais installées à demeure sur des « terrains familiaux » et il semble que la demande s’accroisse ?

De fait, beaucoup de familles se déplacent toujours dans un même secteur, ce que le géographe Jean-Baptiste Humeau a appelé leur « polygone de vie », à l’échelle d’un département par exemple. Et la très grande majorité d’entre elles aspirent à un lieu d’ancrage, un espace privatif, sûr, pour que les enfants puissent aller à l’école, pour faire soigner une personne âgée, pour exercer durablement une activité...

Cela fait 20 ans que des rapports le soulignent. Mais rien n’est fait, souvent bien au contraire, pour faciliter cette fixation dans de bonnes conditions. Certains acheteurs d’un terrain ont bien du mal à obtenir l’autorisation de le raccorder à l’eau et à l’électricité ou d’y installer une petite construction en dur ou un chalet. Il faut travailler sur la sécurisation de l’habitat permanent tout en maintenant la possibilité d’un habitat mobile. Car l’habitat caravane n’implique pas nécessairement une mobilité effective.

Inversement, l’existence d’un point de fixation ne signifie pas forcément le renoncement à toute itinérance. Il peut y avoir simultanément ancrage et mobilité, c’est cela qu’il faut bien comprendre.

Ce qui suppose également la reconnaissance de l’habitat caravane ?

C’est un gros enjeu pour les années à venir. La non-reconnaissance de l’habitat caravane prive ses occupants des avantages liés au logement. Il en va ainsi pour les aides au logement, souvent pour l’accès au fonds de solidarité logement, ou tout simplement au crédit immobilier, dont les taux sont nettement moins élevés que ceux des crédits à la consommation. Des assureurs se dérobent également, et il s’agit alors d’une pure discrimination. L’habitat caravane coûte cher, à l’achat, en fluides, en coûts d’emplacement. Le fait de refuser les aides de droit commun aux familles en difficulté les enfonce encore plus.

Il existe, certes, quelques obstacles juridiques, mais ils ne sont pas insurmontables. J’en veux pour preuve qu’un tiers des caisses d’allocations familiales consent, sur les fonds d’action sociale, des prêts à taux zéro pour l’achat de caravanes [5]. On peut comprendre que les pouvoirs publics ne veuillent pas accompagner le développement de l’habitat indigne ou renoncer à des normes minimales, de surface par personne par exemple.

Mais il est possible de faire la différence entre un mode de vie choisi et durable, et un habitat subi faute de mieux par certaines personnes qui s’installent à demeure dans les campings par exemple. Dans ce dernier cas aussi, les intéressés doivent être aidés, et d’abord par un accès au logement...

L’obstacle à la reconnaissance de la caravane comme logement est essentiellement financier, me semble-t-il, les pouvoirs publics essayant de faire des économies sur les prestations. Mais quand on accorde 14 milliards à ce chapitre, est-on à quelques millions près pour des dépenses justifiées ? Et surtout, peut-on exclure de ces aides tout un pan de la population sous prétexte d’un habitat différent ? Si l’on empêche certaines familles de voyager, on risque de les priver de leur gagne-pain et de les cantonner dans le quart monde. Il faut faire la différence entre la sédentarisation subie, qui est souvent source d’exclusion accrue, et la sédentarisation choisie, qui ne pose aucun problème et qui, encore une fois, ne signifie pas forcément renoncement à la mobilité. La plupart des familles qui font ce choix n’ont pas envie pour autant de se caler sur le mode de vie du Français moyen.

L’arrêt de l’itinérance n’est-il pas pour elles synonyme de perte d’identité ?

A condition qu’il soit voulu et non subi, je ne le pense pas. Les Gitans d’Espagne ou de Perpignan, sédentarisés depuis longtemps, sont toujours des Gitans, à leurs yeux et à ceux des autres. A l’étude, la cohérence de l’ensemble tsigane me semble tenir à d’autres facteurs (voir encadré "UNE SOLIDARITÉ À L’ÉCHELLE DE LA FAMILLE ÉLARGIE"). L’itinérance est un héritage historique important mais pas un principe constitutif de la société tsigane, laquelle ne saurait se dissoudre seulement avec la sédentarisation.

UNE SOLIDARITÉ À L’ÉCHELLE DE LA FAMILLE ÉLARGIE

Selon Christophe Robert, la cohérence et la spécificité des groupes tsiganes tiennent à trois facteurs : Une organisation communautaire qui valorise la proximité familiale au quotidien et met en avant la famille élargie comme unité de regroupement, de socialisation des enfants, de transmission des savoirs. Une organisation productive orientée vers la vente de biens et services destinés aux autres, aux « gadjé », la pluriactivité, la flexibilité, le non-salariat, la maîtrise de l’ensemble du processus de production, le partage des compétences et des contrats à l’échelle de la famille élargie. Enfin, une opposition entre le « nous » et « les autres », les Tsiganes et les gadjé. Trois caractéristiques que l’on retrouve chez les itinérants aussi bien que chez nombre de Tsiganes sédentarisés. Pour le sociologue, ces pratiques garantissent l’indépendance du groupe et la sécurisation des individus qui le composent, maintiennent la distance avec la société environnante et dessinent une appartenance commune.

Et la scolarisation, n’est elle pas perçue aussi comme un risque d’intégration au moule général ?

Elle est plus souvent vécue comme un risque de subir des discriminations, des moqueries, des brimades, en classe ou dans la cour de récréation. Car l’école n’est pas toujours très accueillante...

Mais les groupes tsiganes sont peut-être dans une période de transition à cet égard. La nécessité de savoir lire et écrire a toujours été liée à la débrouille, on allait à l’école pour s’approprier le minimum indispensable. La nécessité de maîtriser les savoirs de base allant en grandissant dans nos sociétés, les souhaits des familles évoluent. Cela ne veut pas dire pour autant qu’elles accordent à la dimension scolaire la même valeur que le reste de la société, car les pratiques professionnelles et les solidarités restent pour l’essentiel intracommunautaires. En revanche, la volonté de ne pas se fondre dans le moule se manifeste sur des questions comme le mariage ou les premières relations sexuelles, notamment pour les jeunes filles.

L’évolution du contexte économique ne met-elle pas en péril le mode de vie des Tsiganes ?

Comme beaucoup d’autres, ils sont touchés de plein fouet par la réglementation croissante, la mécanisation, la raréfaction des « petits boulots ». Les activités traditionnelles comme le rempaillage se réduisent comme peau de chagrin. Cependant, j’ai vu bien des familles rebondir et se reconvertir dans l’élagage, le ravalement de façades, la réfection de véhicules... Les associations essaient d’accompagner la déclaration de ces nouvelles activités en encourageant l’inscription au registre du commerce. Mais c’est compliqué et cela fait parfois perdre des droits à la CMU, à l’aide sociale... C’est tout le problème auquel tente de répondre le revenu de solidarité active.

L’idée, répandue, que nombre de ces familles émargent au RMI est-elle vraie ou fausse ?

Nul ne peut le dire, puisque les populations tsiganes ne sont pas identifiées, notamment celles qui ne voyagent plus. Il y a un effet de zoom : les associations et les travailleurs sociaux connaissent principalement les familles en difficulté.

Mais il y en a beaucoup d’autres qui s’en sortent, la plupart de façon modeste, d’autres bien et même très bien. J’ai rencontré nombre de familles où l’on se lève tôt le matin, où l’on travaille beaucoup, même le dimanche. Par ailleurs, il existe aussi des réseaux de banditisme. C’est un phénomène minoritaire, mais qui fait beaucoup de bruit et entraîne bien des amalgames. La police dispose même d’une cellule spéciale de lutte contre la délinquance itinérante. Mais là encore, il faut se méfier de l’effet de zoom. Aucune étude ne permet de mesurer le phénomène de façon fiable.

En matière d’aide sociale, les « gens du voyage » sont souvent renvoyés vers des associations spécialisées, y compris pour l’instruction du RMI. Est-ce un bien ou un mal ?

Avantage : ils sont sans doute mieux accueillis, et mieux pris en compte avec leurs spécificités. Inconvénient : cela les éloigne du droit commun. La question est compliquée, délicate, et la réponse n’est pas en noir ou blanc. Certaines associations sont financées au prorata des dossiers de RMI instruits, au risque de ne plus renvoyer les bénéficiaires vers le droit commun, ce qui est pourtant l’une de leurs raisons d’être au départ. D’autres se refusent à instruire le RMI. Mais dans tous les départements, des associations le font. La question ne vaut pas que pour l’aide sociale.

J’ai vu des enfants qui ont pu être scolarisés grâce à des écoles mobiles et qui ne l’auraient pas été autrement. Pour d’autres, le passage par l’école mobile ne se justifie pas du tout, ils doivent aller directement à l’école du quartier. L’école mobile, utile, nécessaire, ne doit pas être considérée comme un but en soi, mais comme une passerelle, un sas. Le projet pédagogique doit être la sortie le plus tôt possible, au cas par cas.

En va-t-il de même pour le RMI ? Il me semble que l’on pourrait éviter le côté systématique : « Pour vous, c’est là-bas ! » Cela ne facilite pas le travail des associations, ainsi transformées en organismes parapublics pour une part de leurs activités, alors qu’elles souhaitent intervenir dans bien d’autres domaines. La plupart des démarches pourraient relever du droit commun, cela devrait être la priorité, quitte à faire appel à des travailleurs sociaux spécialisés, expérimentés, quand il est besoin d’une intervention spécifique. La réponse ne doit pas être rigide, générale, elle est dans le traitement individuel.

Les relations entre Tsiganes et travailleurs sociaux sont parfois conflictuelles...

Dans les associations spécialisées comme dans les secteurs d’action sociale d’ailleurs. Les Tsiganes sont réticents devant l’ingérence des travailleurs sociaux, leur logique individuelle, quand il est question d’établir un parcours d’insertion par exemple. Il est clair qu’un travailleur social qui a en tête un schéma classique de ce que doit être le travail, sa nature, ses horaires, ne peut pas entrer en communication pertinente avec un type qui travaille beaucoup, mais pas comme le travailleur social le souhaite.

Cette question interroge très fortement le travail social, sa capacité à être à l’écoute de la diversité culturelle. « S’ils ne veulent pas faire l’effort de s’intégrer, nous on ne peut rien faire ! », entend-on parfois.Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’il faut faire entrer tout le monde dans ce que les travailleurs sociaux estiment être la norme ? Dans les familles tsiganes, le dynamisme économique prend d’autres formes, communautaires, solidaires. Attention à ce que l’injonction du travail social ne vienne pas contrarier ces dynamiques et, tout en apportant des aides financières, enfoncer davantage les plus fragiles. L’aide sociale peut avoir un effet dévastateur. On l’a vu dans d’autres pays, qui ont voulu fixer de force des populations et n’ont créé que des bidonvilles.

La question dépasse le seul travail social...

Effectivement, elle vaut pour notre modèle politique républicain. Laisse-t-il la place à des pratiques culturelles minoritaires, qui, à mon sens, sont une richesse et ne viennent pas mettre à mal le concept de citoyenneté et d’universalisme républicain ? Dans quelle mesure la société française est-elle disposée à faire coexister des groupes qui témoignent de modes de vie, de logiques communautaires différents, tout en acceptant de leur garantir une égalité de moyens ou de chances pour leur permettre de préserver leur spécificité séculaire ?

Autant de sujets qui devraient être débattus au sein de la Commission nationale consultative des gens du voyage, dont vous êtes membre au titre de personne qualifiée. Mais elle fonctionne mal... [6]

Des choses intéressantes s’y disent. Des propositions importantes ont été formulées par ses membres. Mais l’engagement de son président, le sénateur Pierre Hérisson, n’est pas à la hauteur des enjeux. L’absence de rapports faisant la synthèse des recommandations en est une illustration. Sans doute s’est-il aussi en partie disqualifié en se battant plus pour le droit des maires à expulser les voyageurs que pour faire respecter les droits de ces derniers.

La ministre du Logement, Christine Boutin, a annoncé, le 16 octobre 2009, sa volonté de mieux garantir l’accès aux droits sur de nombreux points que nous venons d’évoquer [7]. Espérons... Il est sûr que la commission aurait un rôle important à jouer pour évaluer les situations, proposer des réformes, voire piloter des actions au plan interministériel. Il faudrait pour cela qu’elle soit dotée d’un secrétariat renforcé et que ses missions soient élargies, bref que les pouvoirs publics témoignent d’une forte volonté politique d’améliorer la situation.

TSIGANES, ROMS, GENS DU VOYAGE

Il en va pour les Tsiganes comme pour les autres minorités : il s’agit d’une population que la France se refuse à distinguer juridiquement et à recenser comme telle, car la Constitution établit le peuple français « un et indivisible ». Les chiffres cités à son égard, officiels ou officieux, varient entre 250 000 et 500 000 personnes.

Eux-mêmes se répartissent en groupes qui revendiquent des langues, des traditions et des religions différentes et qui s’autodésignent comme Gitans, Manouches, Sintis, Roms, Yéniches ou simplement voyageurs. Les linguistes ont démontré leur origine commune : ils sont partis du nordouest de l’Inde, par vagues de migrations successives, entre le IXe et le XIVe siècle. Leur présence est attestée pour la première fois dans l’Hexagone en 1419.

Malgré leur diversité et l’ancienneté de leur présence au milieu des autres populations, le fait est que ces groupes sont appréhendés comme un ensemble cohérent et en marge de la société. En France, les chercheurs préfèrent les désigner comme Tsiganes, appellation perçue comme non péjorative [8].

Le terme officiel de « gens du voyage », apparu pour la première fois dans une circulaire de 1972 (et dans une loi en 1990), est une périphrase administrative qui a remplacé le mot « nomade », jugé trop stigmatisant. Mais cette appellation politiquement correcte – qui concernait 156 000 personnes de plus de 16 ans en 2002 – est jugée inexacte par les spécialistes, car si la plupart des voyageurs sont des Tsiganes, tous ne le sont pas, tandis que nombre de Tsiganes ne voyagent plus, ou guère. On parle alors de « gens du voyage sédentarisés », preuve que l’itinérance n’est pas leur caractéristique principale. Il faut aussi noter que cette locution n’est grammaticalement pas très pratique : elle ne peut s’utiliser que globalement. On ne dit pas un gens du voyage, ni même deux ou trois...

Propos recueillis par Marie-Jo Maerel.

Extrait de Actualités Sociales Hebdomadaires n°2535 du 14 décembre 2007.

Pour en savoir plus : L’accès aux droits sociaux des populations tsiganes en France - Rapport d’étude de la direction générale de l’action sociale, sous la direction de Jean-Pierre Liégeois, avec Claire Cossée, Jean-Pierre Dacheux, Morgan Garo, Gaëlla Loiseau, Virginie Repaire et Christophe Robert - remis en 2004, mis à jour en 2006, il a été publié en juin 2007 aux éditions ENSP - 24 .

[1] Eternels étrangers de l’intérieur - Editions Desclée de Brouwer - Novembre 2007 - 29 .

[2] Voir ASH n° 2470 du 22-09-06, p. 37.

[3] Sachant que les terrains de camping ordinaires sont interdits aux véhicules à double essieu, ce qui exclut de fait les gens du voyage.

[4] Déposé, qui plus est, dans le cadre d’une loi relative à la prévention de la délinquance - Voir ASH n° 2469 du 15-09-06, p. 25 et n° 2506 du 4-05-07, p. 29.

[5] « Les difficultés d’habitat et de logement des gens du voyage » - Les cahiers du mal-logement de la Fondation Abbé-Pierre - Janvier 2006.

[6] VoirASH n° 2470 du 22-09-06, p. 37.

[7] VoirASH n° 2537 du 19-10-07, p. 9.

[8] Ce qui n’est pas le cas en Allemagne par exemple. Les rapports européens parlent plutôt des Roms (ou Rroms [hommes], selon leur désignation en langue romani), pour une population estimée entre 8 et 12 millions de personnes.

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