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« Il n’existe pas de politique de lutte contre les discriminations sans statistiques », entretien avec Patrick Simon



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Les statistiques ethniques sont utiles pour mesurer les discriminations mais surtout pour entraîner une prise de conscience. Entretien avec Patrick Simon, démographe à l’Ined et rapporteur du comité de mesure et d’évaluation des discriminations et de la diversité (Comedd).


Pourquoi faut-il des statistiques ethniques pour lutter contre les discriminations ?

La politique de lutte contre les discriminations est un des rares domaines où la mesure n’est pas simplement un outil de diagnostic et d’évaluation, c’est un levier d’action en tant que tel. Le déni à l’égard des discriminations a été levé essentiellement par des démonstrations de type statistique : les témoignages peuvent être remis en question, et les condamnations sont extrêmement rares. De fait, la prise de conscience repose sur la mise en avant de chiffres. On a longtemps pensé que les difficultés sociales rencontrées par les immigrés et les « secondes générations » étaient dues à leurs faibles qualifications, c’est-à-dire à des inégalités d’éducation constituées avant l’entrée sur le marché de l’emploi et décisives lorsque ce marché est devenu beaucoup plus sélectif y compris pour les emplois d’exécution. On a pu démontrer avec des données

qu’à diplôme égal, les descendants d’immigrés algériens avaient de trois à cinq fois moins de chance d’obtenir un emploi que leurs voisins de palier nés de parents français.

Les discriminations sont donc déjà mesurées ?

Partiellement, mais c’est insuffisant. L’utilisation des statistiques permet également de développer une autre stratégie que celle mise en œuvre contre le racisme. On ne change pas les structures d’inégalité d’une société en disant que c’est mal d’avoir des préjugés. Même s’il est important de tenir un discours éducatif sur l’inanité des stéréotypes et préjugés, il ne faut pas se bercer d’illusions : la plupart des décisions discriminatoires sont prises par des personnes persuadées d’être antiracistes et de ne pas avoir de préjugés.

Dès que les acteurs commencent à mesurer les conséquences de leurs décisions, ils se trouvent face à leurs préjugés et peuvent revenir sur les processus en cause. L’enjeu n’est pas tant le chiffre final que de produire une réflexion en continu sur les procédures et leurs éventuels effets discriminatoires. Ce n’est pas pour rien que dès que quelqu’un dit qu’il n’y a pas assez de minorités visibles quelque part, ce que tout le monde fait c’est de les compter. Même les associations opposées aux statistiques ethniques le font, par exemple en relevant les noms sur les boites à lettre des HLM ou avec du testing.

Existe-t-il d’autres usages de ces statistiques ?

Ensuite, ces informations permettent de décomposer les phénomènes pour que les politiques publiques ne se trompent pas de cible. Par exemple, l’observatoire des zones urbaines sensibles (ZUS) montre dans son rapport annuel que le taux de chômage en ZUS est le double que dans d’autres quartiers des mêmes agglomérations. On sait par ailleurs qu’il y a une concentration de la population immigrée dans les ZUS, mais on est incapable de dire si cette surexposition au chômage est due à l’effet du quartier ou bien du faciès, c’est-à-dire au fait qu’une proportion très importante des jeunes au chômage dans ces quartiers est d’origine maghrébine ou africaine. C’est comme si on mesurait le chômage sans regarder par niveau de qualification. Selon l’interprétation que l’on fera du phénomène, les leviers mis en œuvre par les politiques publiques ne sont pas les mêmes : traitement territorial de la question sociale en espérant que l’approche bénéficiera de la même façon à tous les habitants, ou traitement par public, et donc ciblage des minorités ethniques ou raciales faisant l’objet de discriminations.

Vous défendez donc des politiques "ciblées" ?

Le problème des politiques sociales généralistes est qu’elles reproduisent dans leur mise en œuvre les inégalités qu’elles sont censées réparer. En effet, l’accès aux dispositifs d’insertion reconduit les hiérarchies ethno-raciales en vigueur dans la société et il est plus difficile de trouver un logement, un emploi ou une formation pour des personnes stigmatisées par leur origine que pour d’autres présentant les mêmes difficultés sociales, mais sans marquage d’origine. In fine, les taux de placement sont plus élevés pour des jeunes faiblement qualifiés mais d’origine française que pour des jeunes ayant des qualifications un peu supérieure mais d’origine maghrébine ou africaine. Alors que les intermédiaires de l’emploi ou du logement sont évalués sur la base de leurs résultats, quels profils de candidats pensez-vous qu’ils privilégient ?

La société française ne serait donc pas insensible à la couleur de peau ?

Ce n’est plus un scoop aujourd’hui de dire que la société française est fortement ethnicisée et racialisée. C’est perceptible aussi bien dans les rapports sociaux quotidiens que dans les traitements institutionnels ou les discours publics. Le principe constitutionnel d’indifférence aux origines est battu en brèche dans tous les domaines de la vie sociale, y compris par des institutions, quand il s’agit de faire des sélections, mais il s’applique de manière intransigeante –et déplacée de mon point de vue- aux études scientifiques dont l’objectif est précisément de renseigner sur les discriminations ethniques ou raciales [1].

C’est-à-dire qu’on peut constater l’ethnicisation de la société française, mais qu’il faut faire comme si elle n’existait pas en espérant que ce voile d’ignorance permettra d’aller vers plus d’égalité. Que la stratégie ait échoué depuis 50 ans et, pire encore, qu’elle ait servi à masquer la réalité des discriminations ne semble pas suffisant pour justifier une révision de la politique française d’égalité. C’est confondant. Pourtant, en France comme ailleurs, nos conduites sont informées implicitement, voire explicitement, par l’origine perçue. Les embauches ne sont pas neutres, comme l’ont montré les testings (voir notre article) ; les policiers procèdent à des contrôles d’identité au faciès, comme l’a montré une étude récente de l’Open Society Institute (voir notre brève). Même les enseignants réagissent différemment en fonction de l’ethnicité [2]. C’est une banalité de relever cette omniprésence de l’origine, comme d’autres critères de différenciation du reste, mais le problème réside dans le déni qui l’entoure et l’absence de stratégies volontaristes pour agir sur ses effets.

Le rapport du comité de mesure et d’évaluation des discriminations et de la diversité (COMEDD, à lire en ligne) dont vous étiez le rapporteur recommande-t-il la création de statistiques ethniques ?

Le terme de « statistiques ethniques » est récusé par la plupart des acteurs du débat : il n’est utilisé que pour discréditer la mesure des discriminations. Il s’agit de faire peur plutôt que de comprendre, de caricaturer plutôt que d’analyser. Le rapport du COMEDD ne traite pas des "statistiques ethniques" mais de la mesure des discriminations et de la diversité. L’enjeu de ce rapport était double. Il fallait sortir des débats interminables dont l’un des effets est de figer la lutte contre les discriminations dans une insupportable impuissance, et poser des éléments de connaissance partagés pour situer les différentes options d’évolution avec leurs avantages et inconvénients. En bref, entrer dans le concret pour situer les choix et leurs conséquences.

L’un des propositions les plus importantes du rapport vise à obliger les entreprises à produire des rapports de situation comparée de leurs employés en fonction de l’origine, sur le modèle de ce qui existe dans le cadre de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes. Ce système de veille permet de détecter les écarts anormaux mais surtout d’enclencher une prise de conscience des acteurs.

C’est exactement la politique menée à l’égard des femmes dans l’entreprise. Bien entendu, les statistiques n’ont pas fait disparaitre la domination masculine mais sans elles la réduction de l’écart de salaire entre les hommes et les femmes n’aurait peut-être pas été obtenue. Ces tableaux de bord sont mis à la disposition des organisations syndicales qui doivent ensuite négocier les modalités d’une politique d’égalité dans le cadre de l’accord interprofessionnel diversité. C’est donc un levier à la disposition des employeurs, des organisations syndicales et d’un tiers acteur –nous proposons dans le rapport que ce soit la Halde [3]- pour déterminer des actions de rétablissement de l’égalité de traitement.

Ces statistiques par entreprise doivent être confrontées aux statistiques de leur bassin d’emploi pour identifier les déformations entre la main d’œuvre disponible et celle qui entre effectivement dans l’entreprise. Si une homologie complète entre la proportion de minorités au niveau du bassin d’emploi et dans l’entreprise n’est pas un objectif en soi, on peut considérer que des écarts importants sont le signal de filtrages suspects qu’il faut analyser plus en détail. C’est pourquoi le COMEDD a proposé d’introduire des questions sur la nationalité et le pays de naissance des parents dans le recensement.

Certaines données ne doivent-elles pas être considérées comme "sensibles", politiquement parlant ?

Le comité a aussi souligné l’incohérence qu’il y a à limiter l’accès aux données sur l’origine dans les enquêtes publiques sous couvert de ne pas faire circuler des informations sensibles et confidentielles. La recherche scientifique ne peut avancer s’il existe un monopole de l’accès à l’information. Sans études, on laisse libre cours à tous les fantasmes. Par exemple, la délinquance est typiquement un domaine où on entend des choses effarantes qui ne sont pas contredites par des études sur les mécanismes où la dimension origine est un paramètre comme un autre. Si l’on veut contrer les discours tendant à présenter les arabes et les noirs comme des délinquants naturels sous le sceau de l’évidence, il faut pouvoir expliquer les raisons sociales de l’implication dans des délits, quitte à constater que celles-ci sont plus souvent réunies pour les descendants d’immigrés maghrébins et africains. Par ailleurs, l’observation du traitement des populations selon leur origine par la chaîne pénale permettrait de mettre en évidence d’éventuelles différenciations pouvant expliquer une sur-concentration des minorités dans la population carcérale.

En Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, des travaux montrent qu’une sur-pénalité est appliquée aux minorités raciales et ethniques car les petits délits sont sanctionnés de façon surdimensionnée, ce qui conduit à renforcer le parcours délinquant. En France, les chercheurs sont obligés de créer eux-mêmes leurs données comme cela a été fait sur les contrôles d’identité ou sur la « couleur du jugement » [4].

Les discriminations ne sont-elles pas dues à des inégalités sociales en amont ?

95 % des enfants d’algériens et 85 % des enfants de portugais ont des parents ouvriers. La structure sociale des immigrés, du moins des principaux groupes d’immigrés, est fortement prolétaire et se singularise nettement de la structure moyenne observée dans la population française autochtone. On constate donc un puissant déterminisme social qui se combine à des effets d’origine qu’il est difficile d’isoler. Les discriminations ne sont donc pas réductibles aux inégalités sociales, elles suivent leur logique propre.

L’enquête TeO (trajectoires et origines, voir les premiers résultats) révèle ainsi que les plus jeunes et les diplômés déclarent plus souvent une discrimination que les autres car ils ont une attente plus élevée de mobilité sociale et acceptent moins que leurs aînés la subordination dans la société française. Ceux qui ont suivi des formations diplômantes se portent sur des secteurs professionnels où les minorités sont peu représentées. En tant que pionnier, ils expérimentent ce que qu’avaient vécu pendant les « 30 glorieuses » les classes populaires entrées dans l’élite sans en avoir les codes ni les réseaux sociaux. Mais contrairement à l’origine sociale, la marque du faciès reste active sur la longue durée. L’intégration suit une autre dynamique que celle qu’ont connue les immigrés européens de l’entre-deux-guerres.

Toute la question est de savoir si ces résistances à la diversification des élites et des niveaux supérieurs de l’encadrement vont s’effacer dans le temps grâce à une banalisation de la diversité ou bien si nous sommes en présence d’une segmentation durable du système, auquel cas les discriminations vont s’ancrer dans le temps et les pionniers resteront des pionniers.

Propos recueillis par Noam Leandri

[1] A l’occasion de la censure d’un article de la loi relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile qui encadrait la production de données sensibles relatives aux origines ethniques et raciales, le Conseil Constitutionnel a réaffirmé, mais de façon relativement ambigüe, que de telles études étaient susceptibles de contrevenir à « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion » (article 1er de la Constitution française).

[2] Brinbaum Y. et Kieffer A. (2009) « Les scolarités des enfants d’immigrés de la sixième au baccalauréat : différenciation et polarisation des parcours », Population, vol. 64, n°3, p. 561-610.

[3] Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde)

[4] Jobard F. et Névanen S. (2007) « La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d’infractions à agents de la force publique (1965-2005) », Revue Française de Sociologie, 48-2, p. 243-272.

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